在这个窝儿，大咖们席地聊艺术

Original 王姝 99艺术网 2023-06-22

收录于合集 #当代艺术 198个

一件作品是温暖的、幸福的、开放的、批判的、尖锐的……

“赵半狄的小窝”可以加上任何定语，也可以接纳任何的定义，因为在这里，重要的是开放：开放中生长，开放中纠错……

在这个被信息垃圾塞满、追捧流量圣杯的虚拟社交时代，面对面的交流在弥合人与人之间的安全距离时，更加珍贵难得。

自2022年起，“赵半狄的小窝”已经走了8站。在不同的城市，小窝里举办过各种派对、读书会、辩论会、庆贺生日、追思逝者、甚至有一场婚礼……2022年12月“小窝”来到成都的A4美术馆，敞开门户欢迎每一位来客。但“小窝”里似乎从没谈过“当代艺术”。

2023年1月5日，邱岸雄、杨冕、吕澎、舒群、赵半狄、杜曦云在“小窝”里认真探讨了当代艺术的现状，以及它的成因和前景。将近3个小时的激烈探讨，一人正在娓娓道来时，他人忽然打断、插话、转移话题……以致这场讨论中大量出现非线性的跳跃，但火花四射，过足了瘾！

温馨提示：内容有点长，但相当带劲！

从左至右依次为：邱岸雄、杨冕、吕澎、杜曦云、舒群、赵半狄

为什么当下的展览、作品索然无味了？

吕澎

坦率地讲，最近若干年来新作品、新展览很多，但让人有感触的并不多。我在写完《中国当代艺术史：2000-2010》之后，没有继续写近十年的部分，是因为没有想好究竟什么问题值得我们认真地面对。

换句话说，当下中国当代艺术是缺乏力量的。高科技与艺术的结合非常普遍化，也做得很炫酷，但整体感觉跟我们走进一个新开张的商场在某种意义上差不多。

这里是存在一个问题，就是今天的当代艺术是否需要一种刺激性？所谓“刺激”是指批判性，提出问题，让人不舒服；在让人想要回避它的同时，又感觉难以回避。中国的当代艺术需不需要这样的东西？如果不需要，那我们需要的是什么？

邱岸雄

中国当代艺术在80年代起步之前是处于一个特别封闭和信息特别单一的状况。改革开放以后西方的信息、理论等对我们具有强烈的冲击性，促使艺术家产生强烈的表达欲望和新的尝试。那个时候的艺术家处于填补空白的兴奋状态中。那是做点什么都很刺激，但随着时间的推移和信息科技的发展，逐渐见多识广后，之前的那种新鲜感自然也就消散了。在当下无论是作品观念还是形式都没有那种“刺激性”了。

在今天的艺术体制里，特别是双年展这一类的体制，艺术家是处在一个被动状态里，他只能等待被选择，展览的环境场地都不是他能决定的，各种原因导致很多作品只能削足适履。而且大多展览都是一套流程，熟悉的都是例行公事，都不走心了，如果艺术家要稍微走心一点，提出一些布展或场地或者经费的要求就可能被看作是比较“作”，比较“不懂事”，这还是有机会参展的艺术家，很多时候参加了不少展览，疲于奔命，但都是白忙活，甚至倒贴。没有机会的艺术家就更多了，较真的艺术家提要求可能就出局了，想要参展的艺术家多得是，不差哪一个，最后可能是劣币驱逐良币的结果。所以无论是被这个体制选择还是被淘汰，艺术家都很被动。

另外一方面，中国当代艺术在早期是没有自己的艺术市场的。艺术家们争论的焦点是学术，因为没有市场只能争学术，但是今天市场有了，但市场的标准是什么？在艺术生态中，市场的标准和学术的标准并不是同步的，甚至是矛盾的。

在学术标准中，如果一件作品有思想性、批判性，很可能这件作品是让人不舒服的；但在市场标准中，让人不舒服的很可能是卖不掉的，尤其是在中国。当然不是说让人不舒服的作品就是好作品，但是的确很多批判性的作品是很扎心的，从艺术史上看当时有创造性的作品都是扎心的，是不符合当时社会审美的，印象派，野兽派，这些名字都是当时感到扎心的人取的。艺术史上留下来的大多数东西当时都没有市场，都是盖棺定论以后市场才跟进。这个矛盾永远存在，艺术家也是各种各样的，有很会搞营销的比如杰夫昆斯，村上隆，也有完全不管市场的艺术家，甚至逃避市场的比如最早做行为的做大地艺术那些艺术家，还有像汉斯哈克在MoMA展的作品揭露MoMA金主洛克菲勒家族隐藏的地产生意，导致作品被撤。这个是看艺术家自己的选择了，你自己要走哪条路，最后都是价值观的问题。

邱岸雄在“赵半狄的小窝”

杨冕

我认为在这个问题中，要把市场和商业分开。

赏心悦目的作品市场很好，但这种市场更倾向于商业市场，这类作品也只是依托于某种审美趣味上的商品而已。所以，艺术市场和艺术商业是要分开来看的。

就目前来说，每个人在今天获得的大量信息和数据，包括我们看过的那么多展览和作品，最后都会成为一个关于“历程”的问题。这个历程对我们每个人来说，会导向某种取向。无所谓对错，但重要的是要有自己的取向。具体来说就是，要基于你所掌握的信息基础，对每一个展览、每一件作品作出判断。虽然当下的当代艺术也在经历数据爆炸，但是在这个行业里没有算法。算法是基于大众的有价值的数据，但在艺术行业里是没有的。

吕澎

走进美术馆、艺术空间的人都有不同的判断，麻木也是一种判断。但有一点是必须清楚的：看到了问题就是一个有问题的世界，没有看到问题这就是一个没有问题的世界。画一些好看的画，谈一些很抽象的玄学。画廊老板、批评家再根据这套玄学延伸，最后告诉买家这个艺术家的想法是多么与众不同，所以值得收藏。收藏家买到后再出手的时候，这套玄学在转来转去间又会变成新的卖点和神话。这套规则究竟是Yes还是No呢？我们不知道，要等时间印证。但问题是，我们都参与了，从策展人、批评家、画廊老板、拍卖行，到媒体，都参与了。

实际上，这套规则书面表达叫“制度”。这个制度中的各种要素都在支撑目前这个艺术现象。在这个社会中，制度在保护产品，让产品不要死亡。我的观点是：能成功的作品有一万种，但是制度选到谁就是谁。

吕澎在“赵半狄的小窝”

邱岸雄

官方的权力体系、市场的权力体系、西方的权力体系……我们现在面临的是不同的权力体系。当然是参加全国美展还是参加威尼斯双年展是艺术家自己的选择，这是艺术家的自由。

但现在最大的问题是一切都让你没感觉。双年展也好，美术馆展览也好，好像都是一个空转的体制化状态，所有的媒介形式都是被允许、被默认、被默许的，但很多看似激进的作品其实都是自我审查过的，安全的，中国和西方各有各的禁忌，能说的只是某件作品做得好一点，某件差一点的区别。就这一点在多元主义语境里也没有什么意义。现在某种意义上学术也是一个市场：文化市场。只是买家是谁的问题。

归根结底，这些指向的都是市场的问题。今天的艺术家面临的是两难的选择，要不要吃饭，或者要不要吃得舒服一点，但是要想做一个有独立思想、有见解、有批判性和有追求自由的艺术家，是否需要去平衡这个点？如何平衡？或者说能不能平衡？

杨冕

艺术家想去平衡这个事情是不现实的。

邱岸雄

但这就是现实，必须要去平衡。

杨冕

我认为这是过度放大了艺术家在权力话语当中的能量。看当下的展览为什么没有感觉，为什么会觉得都做的都差不多？在以往的权力话语里，权力是客观存在的，谁乱用权力，就会失去权力。如今的当代艺术不再是精英化的概念，基本上变成了一个大众狂欢的事情。所以在大众狂欢式的语境里，权力的法则也发生了变化——你乱用权力，反而会更有权力，而不是失去权力，今天的当代艺术就是这种状况。

杨冕在“赵半狄的小窝”

邱岸雄

这就是安迪·沃霍尔说的，“每个人都能成名15分钟”。

杨冕

关键是没人知道自己的15分钟在哪里，大众现在是处于寻找那15分钟的状态，也许已经经历过了，但是还觉得没有找到。

邱岸雄

安迪·沃霍尔的“每个人都能成名15分钟”和博伊斯的“人人都是艺术家”这两句话指向的是不同的价值观，但他们的话又有种镜像关系。今天的现实就是一个抖音上的流量网红比任何一个艺术家都有更大的社会影响力。艺术家在外部现实环境里是最没有权力的，包括在艺术生态里也是最没有权力的，画张画，做个作品能改变现实里的什么呢？什么也改变不了，这不是艺术家的任务，也没这个权力，艺术家最大的权力就是按自己的想法创作出作品，作品就是他个体精神的证明，也是这个时代精神存在的证明。艺术是柔软的像水一样，润物无声，艺术的影响跟时间长度成正比。

杨冕

网络平台有他们的算法，但当代艺术没有算法。

舒群

我想问的是，抖音的作用力影响到的人群与当代艺术产生的作用力影响的人群是不是同一人群？

邱岸雄

当然不是，基本上没有交集。当代艺术是一个很精英化的领域，非常小众。但今天是一个大众消费的时代，大众关注的是什么？安迪·沃霍尔在他那个时代已经作出了回答。大众关注什么我就做什么，安迪·沃霍尔很通透，很直接，他是去精英化，甚至是反文化精英的态度。算法是商业逻辑，就是客户要什么，算法可以根据海量消费数据来找到客户需求，艺术不是按这个逻辑来的，艺术是艺术家要搞清楚自己要表达什么。安迪沃霍拥抱消费文化，但这也是他自己真实的态度。

舒群

但安迪·沃霍尔也以这个态度成为了他那个时代的精英。

杨冕

对此我是有一点怀疑的，可能这种态度是安迪·沃霍尔的一个炒作噱头而已。我觉得我们不应该完全相信。

舒群

佛教有一个词叫作“执”，我觉得安迪·沃霍尔打破了这个“执”，他打破了大众化的东西不能成为伟大的艺术品这个“执”。回想我受教育的过程也是一样的，会认为凡是大众的、商业的、流行的，或者只要是能够产生巨大传播效应的，都觉得是低俗的、媚俗的。

杨冕

安迪·沃霍尔还说过另一句话“你不相信我的逻辑，我就用我的能量让它成为一个逻辑。”

邱岸雄

我认为他对应的是美国的商业文化现实，他拥抱和热爱这些大众的低俗的东西，他是诚实和自洽的。

杨冕

在这一点上，他与之前所有的艺术家的逻辑是完全不一样的。

舒群

杜尚以后的文化英雄就两个人，沃霍尔和博伊斯。剩下的都不算。

吕澎

那算什么？

杨冕

算基因吧。

舒群

算是很棒的艺术家，可以算基因，像里希特、基弗确实都是很伟大的艺术家。

吕澎

这些与艺术家的出发点和精神DNA是有关的。我最近在校对“克拉克传记”，他说，“我认为艺术中出现的一个个天才，像达芬奇等等，天赋及其内在的创造力才是他们真正的源泉。”我是相信这个观点的。弗洛伊德的画反映的是他的习惯、趣味、手法；张晓刚的画面背后是社会基因和他特殊家庭经历的基因。这些出发点，严格来说都是非常个人化的。

舒群在“赵半狄的小窝”

重要的是才华？

杨冕

今天有很多事情是需要放弃所谓的个人才华的。像我们谈到的基于个人基因的元素，成就了伟大的艺术家，但在今天，在很多情况下依靠的不是才华，是知识。

吕澎

知识肯定是其中的一部分。

杨冕

我们对“当代”定义的时候，首先必须要做的，是怎样将当代与现代相分割。当代艺术家的思维方式与现代主义是不是有区别，这是基于艺术的；但基于艺术品是另外一回事。我觉得艺术是开放的，但艺术品是封闭的；艺术家对自己的艺术品所定的规则是个人化的，并且是非常严格和封闭的，但是艺术是开放的。有时候我很怀疑所谓的“才华”，甚至对此很悲观。

邱岸雄

你的观点指向的是后现代艺术或者说是杜尚以后的一个新标准。以前的才华指的是某种超于常人的特殊能力：你画得出来，别人画不出来；同样的题材，你画得好，别人画得不好，这是才华、是天赋。但是在后现代中，才华被消解了，就像杜尚，这个东西是谁做的不重要，重要的是想法、是概念、是态度。当然想法也需要才华，如果要说今天的才华，更偏重于这方面吧。有个贫穷艺术的展览就叫“当态度成为形式”，这是一个美学认知的转变。

在当下，表明态度比才华更重要，在我看来一张很烂的画，但在当下是被认可的，也可以在大美术馆、大型双年展里展出，原因在于其态度，甚至其身份，所谓的政治正确。

杨冕

我认为态度也不是那么重要。严格来说，第一，“态度”是指艺术家对艺术的看法或者是提出的对艺术的看法，这个是最容易进入大众层面的，也是最能够让人记住的。

第二，艺术品必须是有严格的标准的，尤其是在今天的环境中。我认为很多艺术家对自己的艺术品是没有标准的，画到哪儿签名就算完成了，这在当下是很危险的。

“赵半狄的小窝”对谈现场

近年来中国当代艺术一塌糊涂，是因为没有艺术制度？

杜曦云

这几年体制的标准有没有发生变化？体制选择的艺术家和艺术品是什么样的？是什么样的价值观或者态度？

吕澎

体制和制度是两个概念，我谈的是艺术制度。官方体制、文化体制不叫制度，叫文化艺术体制；在市场中形成的，或者是在民间无形中产生的一个似是而非的东西才是制度。市场制度一方面是随着市场经济的发展而逐步产生的；再就是市场经济不成熟，市场制度就不成熟。

所谓的艺术市场、民间的艺术制度在中国是似是而非的，从90年代末到2012年左右还存在，但在2012、2013年之后慢慢消失了，因为整个市场经济逐渐下行。因此，可以说，我们现在并没有一个像样的艺术制度，导致了今天烂艺术层出不穷，价格还很高。从这个意义上来说，最近若干年、甚至是近十来年，中国当代艺术一塌糊涂。

杜曦云

为什么这个时期反倒捧出来的都是一些烂作品？

吕澎

就是因为国内现在没有一个像样的艺术制度。真正的批评、分析、批判和真正的问题没有被提出来，大家写的文章都是“软文”，软文说白了就是扯淡。一场拍卖里最烂的作品和相对精英的作品都以卖掉和高价为原则。

邱岸雄

为什么大家现在不能接受真正的批评？为什么没有批评的氛围了？现在的氛围是如果你说我的作品不好或者存在什么问题，那就是在砸我的场子。都说好话等于没有标准，专业领域都没有标准，外人就更是茫然了。没有批评的艺术系统等于没有免疫系统的身体，结果就是整体的腐烂。

吕澎

今天的艺术圈，虽然每个艺术家可以选择任何可能性，但几乎没有艺术家能够非常尖锐地指出和表达问题。这也说明了今天的状况、环境、语境。从80年代开始解放思想，90年代与国际接轨走向国际化，到新世纪第一个十年逐渐丰富化、多样化，每一个时期都有鲜明的环境和走向，但今天没有。归根结底，中国当代艺术的问题还是是否有能够支撑文化艺术进一步自由发展的体制和制度，如果没有其他都免谈。

杜曦云在“赵半狄的小窝”

要学习现代主义的勇敢和无所畏惧？

杜曦云

吕澎老师最近在北美、欧洲待了三个多月，目前看到的欧美当代艺术有什么新动向吗？

吕澎

这次我走了8个国家，20几个城市，我所看到的展览很少有那种全然新鲜的，只是在纽约看到了一些。总的来说，现代艺术和当代艺术的回顾展比较多，也很精彩。我在80年代翻译了很多西方现代主义的著作，所以我对这一阶段的艺术家很熟悉，包括在意大利看了两场意大利现代主义时期的作品展，在德国看了两场德国表现主义的美术馆展览，都很棒。

这一次也让我看到了一些不一样的东西。比如说，蒙德里安看似规整、果断的块面，其实是在犹犹豫豫的过程当中逐渐产生的。早期，他画了一幅教堂的素描，下一幅开始研究如何抽象化，但是发现走不通。过了一年又去画表现主义的风景画去了，再走一两年慢慢才走到我们所熟悉的这个形式。艺术家的思考、犹豫、反映和碰撞……不仅是对学生，对于我们来认识艺术的发展都是非常有帮助的。事情没有我们看到的那么简单。虽然我们今天看现代主义感觉太普通了，但是依然能看到他们的气息，革命的气息。

我们要向现代主义学什么？我认识是要学习现代主义的勇敢和无所畏惧的表现，这也是我们在当代最缺乏的。在当代，总是用计谋去计划艺术，以达到更好的效果。

邱岸雄

现代主义的勇气和无畏的表达是有前提条件的，就是在此之前除了写实主义，几乎一片空白。在一望无际的处女地中，圈一片地就是你的领地。立体主义、超现实主义、抽象主义都是这样。但是在现代主义之后，很多是在现代主义圈的地里面见缝插针，形成新的东西。现在艺术用计谋是从杜尚以后用计谋的艺术或者说聪明的艺术更被推崇。

吕澎

当代艺术要清楚的是，肯定不能再走现代主义的路，但要像现代主义那样发现和寻找问题，并以此为态度。

杜曦云

基于对中国当代艺术的判断，你对哪些问题感兴趣、想要去研究？

吕澎

具体的问题有大有小，严格说来大的问题是反叛性艺术，从社会、政治出发的反叛性艺术。这里面当然也会包含一套语言系统，但不是呼口号。呼口号更多指向的是波普艺术。有一年我在泰特美术馆看了一个波普艺术的展览，展出的是全世界各个国家的波普艺术，从中你会发现推动波普艺术泛滥和发展的是社会与政治。但反叛不等于一定要呼口号，我们可以用一个很微观的事例去表达一个巨大的问题。我们经常说从一滴水里见世界，但问题是从这滴水里没有看到世界就麻烦了。

“赵半狄的小窝”对谈现场

“赵半狄的小窝”是什么？

杜曦云

我们聊一聊对“赵半狄的小窝”的看法。刚才谈到缺乏批评，此刻我们可以批评。

吕澎

因为我没有参与每一次活动，所以很难说出准确的判断，只是说带着一种期待。期待什么呢？期待每一次的讨论、交流、沟通真的是有内容的，这个很重要。我认为“赵半狄的小窝”是一个非常综合的艺术家的工作，也是很自由的一种表达方法。如果在这里面能够出现很多很重要的话题，并且能够展开得更多就很好。这种自由的形式是很重要的。

舒群

大概在1988年，我在武汉大学搞了一个文化学的研讨会，参会的每个人都写一段文字。我写的是关于中国文化舞台的问题，对应的时间是从1919到1985年，当时我提出“理性绘画”的概念。1919到1985年是真理主义的时代，1985年以后当代艺术家的介入使理性主义的话题更加具体化，所以我称之为“物理主义时期”，时间是从1985到2020年。这是我1988年写的文字，今天回过头去一看，2020年的确是一个时代的转折，疫情开始了，武汉封城。

这十几年来我特别喜欢做判断，但是我发现几个结点都指向了2020年，为什么呢？因为2020年之前我们能明晰地感觉到有个程序在左右这个舞台，但2020以后是什么？我感觉很茫然。

这让我感觉今天的处境特别像公元5世纪前后的欧洲。从公元2世纪晚期开始，由于古罗马的衰败，大量城市人口跑到埃及的沙漠和荒原，有的住在墓穴里，有的住在山洞里，有的住在废墟里，用各种各样的方式进行修行。其中就包括修道院的创始人“本笃”。他住在一个半山腰的山洞里，每天做的事情就是打坐、沉思。他的很多信奉者会前来跟他进行各种各样的对话和切磋，这种感觉有点儿像“赵半狄的小窝”。

本笃后来突然发现仅仅封闭在一个地方是不行的，思想是要传播出去的，所以后来他开始到群落里讲学。教堂就是在这个基础上建立起来的。今天赵半狄通过“小窝”肯定不是为了修行，而是建立人跟人沟通的媒介。

赵半狄

疫情前两年我在尤伦斯办过一个个展，在这个展上做了一个“中国绘画高峰论坛”，有点模拟联合国安理会的那种高峰会议。刚才坐在这儿听大家聊，我有一种幸福的感觉。相比而言，我更喜欢像今天这样，大家坐在一起畅所欲言的感觉。疫情促使我做了“赵半狄的小窝”这个作品，搭建了这样一个维度空间，我觉得在这里更加自由、自在。

今天我们的谈论中有一个特别重要的问题，是关于艺术家的选择，以及与现实的关系。关于要不要批判，我认为这是每个艺术家自己的权力和思考。

如果热衷于谈批判性，说明大家对现实还有期待。就像我30年前的作品，更有表达欲，原因在于对现实不满。但基于对今天的价值观、对社会的判断，我对这个世界已经不抱希望了。我是个悲观主义者，所以我不想谈批判。创建这个“小窝”的目的也不是为了批判，而是想要建立一个平实的世界，一个属于我自己的世界。我今天在画画，比过去画得还要美，但这是属于我自己世界的美。

赵半狄在他的“小窝”

邱岸雄

艺术家就是在建立自己的世界，每个艺术家都有一个自己的世界。

吕澎

赵半狄的发言让我想到一个问题，以前人们想跟上帝沟通，但后来做不到了，上帝已死，继而就变成了人与人沟通。人与人之间沟通的主要目的是什么？主要指向的是沟通的功能性，就是你能知道我的意思，我能知道他的意思。但从根本上讲，语言是有障碍的。有时候越沟通、说得越多，反而越封闭、越听不懂。“赵半狄的小窝”是很自由的方式，不管你说的是什么，先说出来就好，这样反而使语言的障碍性功能减弱了，因为你是自由的。

杜曦云

今天这场讨论无组织、无纪律。这个人刚开个头，另一个就问能不能插句话，刚讲两句，就有人说“你说完了没有”……这样的交流我好久没有看到了。至于我们谈的高明与否，是第二位的。但恰恰因为足够开放，谈话中反而出现了很多闪光点。

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